陈小齐在出版行业多少有点儿神秘。最近，她出了一本新书，叫《又又和双双》，记录了两个孩子又又和双双的日常，被推荐给《新周刊》“2022年度刀锋图书奖”。
小齐家的教育理念和方式很特别，比如充分利用智能家电当“甩手掌柜”、让孩子生活自理。另外，在编辑工作方面，陈小齐和张维军夫妇或许是业内为数不多的“夫妻作坊”，两个人既是老板，又是员工，撑起了一家图书公司——双又文化。
难得小齐出山，来到播客“看理想电台”，讲述自己成为编辑、做编辑的故事和一家四口的生活日常。最令人印象深刻的是临近结束时，她分享的关于“如何成为一个有自己形状的人”。
看理想电台：第262期《编辑陈小齐：两个人的出版公司，养活了我们一家四口》
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自《又又和双双》出版后，翻译、出版人陈小齐又有了一个新的身份——作者。做出版16年，她曾参与编辑的书有《哲学的殿堂》《千面英雄》《英雄的旅程》《长大之前一定要看的1001本童书》《与内心的小孩对话》《与内心的恐惧对话》等。
毕业后从未上过班的人是如何走上做书之路的?两个人的图书“小作坊”该怎样运作?朋友圈的内容也能做成书吗?为什么说陈小齐一家活出了“各自的形状”?
“气氛已经烘托到这儿了，你不干出版都不行”
Q：2006年，你硕士毕业，虽然关于你的采访非常少，但我有看到一些细节，比如说你硕士毕业之后就没有上过班。硕士刚毕业，你就可以决定不上班，那不上班的话做什么呢?
陈小齐：毕业之前我是一个很糟糕的状态。可以说我的整个硕士三年的状况都不太好。读研那段期间，我的听力出现了一些问题。听力的损失直接给我带来了生活上的障碍，也影响到我的心理状态。我本身是一个很不自信的人，万念俱灰，觉得自己是一个没有用的废人，不要去想前途，也不要去想希望，毕业也没怎么找工作，很颓废的那种状态。
一个偶然的机会，我做了一个图书公司。做图书公司也是瞎撞来的，不是规划来的。因为一个刚毕业的学生什么都不会，什么都不懂，自己也不知道自己会什么，自己也不知道自己擅长什么。
Q：你本科学的是英语，然后研究生学了英文诗歌，是吧?
陈小齐：是的。硕士是英美文学诗歌专业，师从傅浩先生。本科是北京印刷学院，专业是版权贸易方向的英语。所以，我们很多本科同学都做出版。大家进入的途径可能各有不同，有杂志的，有书籍的，有报纸的，有出版社的，有民营公司的，也有出版上下游的，包括印刷、耗材、设计排版，还有出版研究机构之类的。好了，气氛已经烘托到这儿了，你不干出版都不行。
Q：毕业之后，你先做了一些翻译工作?
陈小齐：在学校时，我就已经在做翻译了，勤工俭学，译完了一本38万字的毕加索传记，2007年出版。记得翻译到毕加索40多岁的时候，我就已经受不了了，快崩溃了，结果那老头一口气活到了90多。
Q：那你差不多是2006年到2014年，做了8年的图书公司。那8年对你来说，是怎样一个过程?
陈小齐：闭塞。与其说我是在创业，倒不如说是试图解决就业。我觉得，我并不是一个很适合开公司的人，这个公司存在8年最大的意义是解决了包括我自己在内的几个年轻人的就业、社保和公积金，也出了一些书。
公司主要做外版书。当时我们几个平均年龄也就20出头，只有两个人是有工作经验的，其他人包括我在内都没有工作经验。我们在一起不太像是公司，反而像是一个班级的同学，上班聊天或是互相交流信息都毫无保留，也没有那种办公室斗争，人际关系非常单纯。对了，在疫情之前很多年，我们就提前实现了在家远程办公。
出版里有一些程式化和流程化的东西，要是太新鲜、太活泼，但没有一个根基的话，还是不太行。这个团队一直保持到要解散的那一年，还有5个人。大家在一起 happy了这么多年，然后觉得好像不能再这样下去了，该干什么还得干什么去，就解散了。
Q：8年间，你对出版方面的积累是怎样的?让你找到了自己的方向吗?锻炼了哪些能力?
陈小齐：与其说是经验，不如说是教训，让我知道了自己的不擅长。不过我也很庆幸在还很年轻的时候尝试过。
我一开始就签了60多个品种，国外的，有制作难度的，真是无知无畏。如果知道会那么沉重的话，我可能不会一下子这样来背，至少会分阶段来背。当时签下来的很多选题是很辛苦、很累的。
比如威尔·杜兰特《哲学的殿堂》，60多万字，光翻译过程就很可怕。《照片中的世界史》大概是3本《长大之前一定要看的1001本童书》的规模，要组织一群译者来合译一本书，这很考验人。坎贝尔的《千面英雄》《英雄的旅程》也是我签的。还有一些心理学的经典著作，如《与内心的小孩对话》《情感勒索》等。
比较欣慰的一点是，在公司结束之前，除了一本涉及宗教艺术的书，其他的都出版了。对几个年轻人实实在在的付出来说，出版人该做的这部分已经做到了。但这个付出有没有意义、有没有价值，那是另外一回事。这个意义和价值不在于我们收入多少，而在于这些书有没有被人看见。
运转“夫妻作坊”，被另一个人“内卷”
Q：2015年，张维军老师从中央编译出版社出来了，你们创立了自己的双又文化。当时是怎么想的?你不是刚刚从上一个公司里解脱出来，为什么又把自己投入到了一个新的“坑”里?
陈小齐：说起来复杂，其实也很简单。我先生要从出版社辞职。他一旦辞职，不会做任何别的工作，只会做出版。而他做图书公司，我的“入伙”是必然。因为既然你也做书，我也做书，为什么不在一个盘子里面做?
Q：“双又”这个名字是怎么定下来的?
陈小齐：其实没有太想把双又文化做成一个品牌或一个商标。这就是一个跟出版社结算的收款账户，表明我们不是个体户，不是无照经营，我们不光养活自己，还履行了纳税义务、对社会亦有贡献。
2011年生了又又，2014年生了双双，2015年做公司。我俩想彰显又又和双双有文化，就叫双又文化。没想到，注册下来一看：双又文化有限。心情难以形容，好像自己给自己挖了一个坑。
陈小齐和又又与双双
Q：真正在双又文化这家公司做书的，就是你们夫妻俩?
陈小齐：双又文化其实有之前工作的影响。比如之前做外版书，双又文化也还在做。之前做的是社科文化艺术领域，双又文化也还在继续做这条线，包括一些系列，比如“1001系列”——1001本童书、1001本书、1001个唱片、1001幅画等。这个系列还在延续。还有“松田行正设计”系列，像《圆与方》《零ZEЯRO》，这些系列也都还在继续做。原有的译者、编辑、版权方等合作伙伴也都还是原班人马，只是公司内部缩小到极致。
《零ZEЯRO》黑色版
之前解散了的公司负责排版的小伙子，我们鼓励他自己成立一个工作室。他以工作室的名义在跟我们合作。你说这算不算我们的员工，他跟我们合作，但别的出版社的业务他也可以接。
一个人做出版其实更好，尤其是像我先生那种人。张维军是一个高度自洽的人，如果用几何来形容，他是一个圆，自己可以形成一个闭环。我觉得我跟他同在一个公司，被内卷了。他太强了，我的生存空间受到了挤压。这个人在熟人圈里是公认的爱老婆，甚至还有点怕老婆。但在做书方面的争执上，他寸步不让。
可能出版的特质就注定了“一山不容二虎”。你看那些成熟的图书品牌，基本上一个品牌只能有一个灵魂，有两个必然打架。在做书分歧上，得有一个人退让才行，这个人刚好就是我。所以我觉得，是不是要转行了?
从某种意义上来说，乐府文化的总编辑涂涂愿意出《又又和双双》，好像是天赐的一个契机，让我充分怀疑是不是可以开拓一个新工作。
Q：这或许是一个契机，或者你自己再做一个新的图书品牌?
陈小齐：精力不够，因为我俩又做书，又做家务，又带孩子。我们家没有请人帮忙，整个家和工作分不开，全是我们自己。所以我俩有很强烈的依赖关系。一个人生病了，另外一个人必须得顶上。我们俩从性格、做事风格来说，都相当互补。
Q：还想请你说一些专业的事情，这种两个人的“图书家庭作坊”，是怎样捋顺出版那么多链条的呢?
陈小齐：我们没有太明确的分工，好像天然知道我应该做什么，他应该做什么。行不行就一句话。也没有什么开会、计划书，那些都没有。谈版权，把选题签下来，然后把它本地化，找译者翻译，找出版社合作，不会涉及特别复杂的事情。我们把书做到接近印前的状态之后再去找出版社，发行交给出版社。营销也是出版社做。这种合作方式对我们来说比较灵活。
确实会面临比较现实的家庭精力分配问题，必须把做书占用的精力压缩到最小，这样才能腾出自己的生活时间和空间。反过来，我们在生活上也尽量去掉一些不必要的环节，用最少的精力把生活安排好，省出来的时间用在工作上。
Q：在做书这方面，你们好像没什么太大压力?
陈小齐：对，秘诀和侧重点就在内容。我们把内容做到足够好，让它自己去说话，这应该是最本质、最核心的东西。而且我们也很明确一点，就是不做自己不擅长的事。如果我们想要自己发行或营销，当然也可以做。但我们毕竟没有专业的发行营销做得那么好，在不擅长的事情上付出精力是不值得的。
Q：你们能那么痛快利落地把这些事情放手吗?心里会不会总觉得还是很惦记，他们营销得怎么样了，宣传得怎么样了，会操心这些吗?
陈小齐：会关心，但是不会操心。
首先，我们的品种数量在这儿，作为一个出版业态来说，有一定的品种堆积的话，这本多一点儿、那本少一点儿都是很正常的。然后，书这种东西，它会有一个自然呈现，一本书不一定会按照你想的那样，我觉得这是畅销书，它能够卖多少，我就多对它关照。那本书的读者很小众，那是不是就省点劲儿?或者反过来，因为它小众，我担心卖不好，就多使劲儿?文化产品有一个自然态在里面，有人力干预不了的部分，或者说，你没必要去干预太多。当你稳定地、持续地来经营你的内容，大家就会知道你是什么样的人，你的出版精神是什么，你想要表达什么。内容说话比你自己说话更管用。
张维军是一个成熟的出版人，或者说是有出版天赋的人。并不因为他是我先生，我就这么说。他确实对他的品种是非常有数的。在一本书还没有出来之前，大概会是一个什么样的数量，他把控得非常精准。我们跟不同出版社合作，各个出版社的首印风格是不太一样的，有的出版社会比较谨慎，有的会粗犷一些，《长大之前一定要看的1001本童书》2018版首印2万册，相当多了，也有一些品种首印量只有三千、四千、五千，他并不担心。因为当一本书放到时间的衡量维度里，以5年来看的话，无论首印多少，最终的总印数跟他预估的差不了太多。
《又又和双双》的诞生，如实记录孩子的成长
陈小齐：芳州那会儿要出《又又和双双》，当时叫《又又语录》，说“读小库”会喜欢这种题材。她当时是读库副总编。我说：“好，太好了!”因为我觉得，这个书谁出，我就占谁的便宜。
Q：书里大部分都是你发在朋友圈的内容吗?记录又又和双双的故事?
陈小齐：对，都是发在朋友圈的，而且只是一部分。
芳州要报选题，让我写一个内容简介之类的东西。唉，很难简介。这本书700多页，让我怎么简?我就去找涂涂。
我说：“给《又又语录》写个简介吧，我给老六看。”涂涂说：“行，你发给我。”第二天，我俩又一块儿吃饭，我问写好了没有。可恶，一个字没写。涂涂出了个主意说：“这样，我们干脆把书做出来，给老六看。”我跳起来说：“涂涂，你要出?”“这是文学，我出。”我说：“那行，我觉得你比较快。”因为那段时间老跟他碰头，并不知道他会离开北京，总觉得随时能鞭打到他，让他快一点儿。《又又和双双》没有提别的条件，唯一的要求就是要快，结果这家伙还是拖了很久。
Q：这本书出出来，你觉得它是你理想中的样子吗?包括这个封面，我看到好像就是拿那种小时候用的彩笔写的，是孩子写的“又又和双双”。
陈小齐：书特别好。这个“好”不是说内容好，内容好不好作者说了不算，从做书的眼光来看，“做”得真好。
《又又和双双》的设计师是唐旭，《秋园》《浮木》《我本芬芳》也是他设计的。唐旭设计所有的书都要从头至尾深入一遍内容，对书有一个本质上的把握。所以这本书的开本大小非常匹配它的气质，砖形的厚度和承载的轻盈形成一个反差。
书中所有内容都来自朋友圈。写朋友圈，会有断行。所以书的开本不能大，大了，原来那个“行气”就没有了。唐旭是一个感觉很对的设计者，他基本上保留了这本书最原生态的那种东西，包括它原有的“行气”，没有把它断掉。
开始，乐府文化建议找一个插画师来做插画，我说“不要”。我不想拖太长时间。我想用最快的速度把它出成书。但唐旭坚持书里要有插画。拉锯了一阵，他问：“有没有小孩平时的画?”我就随便找了两三幅，扫描过去，他圈点了一下，说这样的可以，“还有没有?”我又把作文本翻出来，又说“可以”。于是，插图方案很顺利就解决了。
恰到好处的好。虽然又又和双双不是专业的插画师，但“又又和双双说的”和“又又和双双画的”浑然一体，完全没有割裂感，也没有不融洽，就好像一个小孩，你并不需要他完美，只需要他真实、纯粹、天真。
书名是涂涂给取的，但呈现方式是唐旭。当天晚上我就发下去一堆彩笔让他俩各写几张“又又和双双”。我说设计师用了谁的，就给谁发稿费，哥俩很高兴，很卖力地在那儿写。
Q：最后这5个字是谁写的?
陈小齐：双双，当时在上二年级。因为分钱不均，哥俩还吵了一架。插画用的又又的多，双双的少。有些插画记不清是谁的了，这种东西一扯到钱就扯不清。头天晚上吵了一架，第二天就商量好了过来说：“妈妈，我们想好了，一人一半。”这次插图真是发了一笔横财，一人一半都将近2000元了，平时要发这么大的财对他们来说，很难。
Q：可不可以简单介绍一下这本书里面到底是一些怎样的文字?为什么这样的文字可以出版成这样一本书?涂涂觉得这是文学。那你怎么看这些文字?
陈小齐：涂涂说是文学，其实我不太认可，我不觉得自己能写得出什么文学。
我觉得这本书先是一个流水账，就是朋友圈里大家都会有遇到的那种妈妈晒孩子，这个小孩今天干了什么，他说了什么，有一些东西让“我”很感动……而我的特别之处就是，我把“很感动”去掉了。孩子干了什么，说了什么，只是如实记录下来，没有做任何修改。
有的妈妈会把孩子做了什么、说了什么，记录得符合自己的想象，进行一些美化。我没有。我只是如实记录。
学会说“不”，一个人要活成自己的形状
Q：我记得你之前说过，感觉家里人活成了各自的形状，这个描述特别打动我。
陈小齐：是的，每个人都应该拥有自己的形状，不管是在家里还是在外面。如果你放弃了自己的形状，是一件很可怕的事情。
我小时候在工厂长大。我的童年跟其他小朋友的童年从某种意义上来说是被塑造的。他们需要我们是三角形，我们就是三角形;他们需要我们是圆形，我们就得是圆形;他们需要任何形状，我们差不多就得照着那个形状去完成。但是，被塑造的形状其实不是你真正的形状。如果你自己撑不起一个形状，就好像气球不往里面打气了。
Q：那一个人什么时候会生成自己形状，或者说怎样定义一个人生成了自己的形状?
陈小齐：李小龙之前有一个采访很打动我，大概的意思是说：水这种东西，是没有自己的形状的。得把它放在某个容器里。你把它放在杯子里，它就是杯子的形状。你把它放到一个葫芦里，它就是葫芦的形状。这个秘密在于容器。
一个人，他要把自己变成容器。首先要有边儿。这个边儿是由什么组成的呢?是由no组成的，也就是“不”。“我拒绝”“我不同意这个”“我不同意那个”“我拒绝这个”“我拒绝那个”······当你把所有的“no”串起来，它就是你的藩篱，你就用这个藩篱来围成一个你自己的形状。一个不会说“不”的人，永远形成不了自己的形状。如果一个人懂得拒绝，能表达自己的喜恶，“我喜欢什么”“我不喜欢什么”“我觉得什么好”“我觉得什么不好”的时候，他的形状其实就勾勒出来了。
但是，有的人走了另一个极端，他什么都说“不”，看这个也不顺眼，看那个也不顺眼，这个也不好，那个也不好。这样的人是不是就特别有形状呢?不对。“不”太多了，他就是实心的，就是铜墙铁壁。这个实心的东西还能不能装水呢?它装不了水，也就形成不了自己的形状。
一个人想要形成自己的形状，他在外面要学会说“不”，在家也得学会说“不”。就是说，人其实是一个哲学构成，yes or no，当你把握好这一点，你才是一个哲学意义上的人，才是一个丰富的人。
（本文编辑：白辑瑞）